英国历史文明之旅-5月17日的康河岸上（谭培中/图）

英国历史文明之旅-5月17日，英国汉学家蓝诗玲在剑桥大学AlisonShrubsoleRoom讲鸦片战争（乌磊/图）

编者按：

本次“英国历史文明之旅”5月17日在剑桥大学举办的“就士游沙龙”，由英国汉学家蓝诗玲女士（JuliaLovell）为大家主讲“英国视角下的鸦片战争”，本次英国之旅领读导师陈浩武、冯克利、王建勋以及游学团员参与了热烈的讨论与交流。

对话：鸦片战争缘于中英经济抑或文明冲突？

——英伦读行录（30）

主讲：

英国伦敦大学伯克贝克学院蓝诗玲

苏东波：我赞同蓝诗玲女士关于这场鸦片战争的直接起因是经济和贸易失衡所造成的这个基本看法和观点。

最初中国与英国的贸易有大量出超，由于当时主要用白银结算，而西班牙和葡萄牙率先开始对海外殖民，他们经历了地理大发现之后，更多是在南美落脚，将南美的白银大量向欧洲转移，使得当时西班牙和葡萄牙的财力规模大幅度增加。但是由于之后荷兰和英国贸易的兴起，在金融领域的提升，西班牙和葡萄牙的大量白银流向了荷兰和英国，而在大量对东方的贸易中，出现大量入超，这样的话，大量白银又进入中国，这也就是您谈到的，这个时候只有鸦片才能改变这种贸易入超的状态。

蓝诗玲：非常感谢你的观点。对于这次战争在英国的一个解释是非常情绪化，认为引起这场战争的主要原因是“文明的冲突”，大英帝国和大清帝国无法一起存在。但就如你所说，经济原因才是实实在在的，而不是一个情绪的东西。

回头再看“黄祸论”，这件事很容易引起情绪化的反应，但其实这就是一个移民问题，一个英国普通的工人，因为中国人到英国来，比英国本地人更用功、勤劳，这些英国工人就怕中国人把他们的面包抢走。但在这些问题上，英国的记者或政治家把它情绪化了，我觉得很大的一个原因是要找一个方式去为这种“怕抢走面包”的恐慌辩护。

18世纪的广州十三行（外销画局部）

我认为，近代以来中西关系的一些冲突都是因为经济原因，没什么文明冲突。十九世纪初，在广州，东西方生意人之间的关系比较好，他们会在一起吃饭。十九世纪末有一个有意思的回忆录，写鸦片战争之前广州中西贸易的情况，西方人和中国人之间的关系是比较和谐的。我书中一个比较重要的观点来自“新清史”学派，最近中国国内关于“新清史”的争议比较大，但是在西方历史学界,“新清史”的影响是比较大的，它让我了解到十九世纪之前的清朝并不是一个很封闭的政府，而是对外部世界很感兴趣，清朝最重要的一些皇帝，康熙、乾隆，他们对西方非常好奇，对武器、地图这些对他们权力有帮助的东西都很愿意接受。

陈浩武：您介绍这本书的观点是鸦片战争其实是经济问题，并不是文明冲突问题。我的问题是，我们从整个人类文明的发展看，究竟有没有一种东西是普世的，有一种东西相对落后？这两种东西之间会不会有落差呢？我为什么提这个问题，举一个很简单的例子：中国这三十年改革开放，从经济角度来讲，我们的外贸出口，也就是经济学所讲的外贸依存度，元GDP中有多少是通过进出口贸易获得？中国占到了76%，这个比例在全球都是比较高的。那么我们来看，中国这么多的进出口贸易，是不是因为有很庞大的海军出去打仗，或者是用武力的方式去维持这种贸易呢？没有！因为人类几千年的文明，慢慢演进出了一套价值体系，这就是联合国体系、国际货币基金体系，这个体系帮助中国去完成对外贸易，所以我们不需要太多海军，也不需要派巡洋舰去公海巡游，更没有去和英国打一场战争，但是我们依然能够出口大量产品，这说明我们借助了完整的世界文明的体系去实现贸易。

那么在十九世纪，英国为了打开中国的市场，靠的是船坚炮利。为什么那个时候市场要用炮舰去打开，而今天完全不需要一兵一卒就可以实现贸易呢？这说明是有一种大家都公认的既定的文明秩序。所以从某种程度上讲，十八世纪末马戛尔尼访问中国时所看到的情景，以及后来的义和团事件等一系列事件，我认为它还是一种不文明的象征。而当时的英国人，已经有了我们现在看到的剑桥、牛津、大英博物馆、圣保罗大教堂。这说明那个时候英国人已经形成了一种高度文明，这种文明和我们当时有很大的落差，一个庞大的英帝国和一个庞大的大清帝国之间的冲突，我认为不仅仅是一个经济的冲突，还是有非常强烈的文化差异、文明差异。所以鸦片战争如果完全否定了它文明之间的差异，我认为也不是一个非常完美的解释。

第二个例子其实在证明我前面的观点，当时东西方之间还是有一种巨大的文明落差，我们不能否认这一点。如果马戛尔尼第一次见到清朝皇帝的时候，我们就是以平等的，而不是天朝的观念来对待西方人，也不至于发生那么严重的冲突，一定是在后来的闭关锁国当中产生了重大的问题，才使两种文明产生巨大落差，这种落差正是造成战争的主要因素。

蓝诗玲：一场战争的原因是很复杂的，当然会有文化和文明的差别，最基本的是语言不通，无法交流。在鸦片战争的过程中很多冲突是因为翻译做的不够好，双方无法沟通。第二，我自己比较反对用概括性的方式去说西方文明是怎么回事，或者中国文明是怎么回事，中国的文明和世界观很难简单地概括，西方的世界观也很难概括。

我再举个例子，第一次鸦片战争前后，虽然英国有不少主战的声音，但是也有很多人反对战争，因为他们觉得鸦片贸易并不道德，要和中国打仗的决定在议会里差一点没有通过。

对义和团的行刑

还有一点要说的是，中国目前是国际体系中的一部分，而这个国际体系和鸦片战争、义和团时期的国际体系完全不是一回事。西方的文明、英国的文明也是经过很长时间才演变成的，当年八国联军打到北京时，他们的行为是最不文明的，杀了那么多人，掠夺了那么多东西，那个时候这八个国家内部有很多人担心，他们的国家就此堕落了，因为他们在中国的行为如此糟糕。

我想说明的是，如果觉得现在的世界是有普世价值的，但那不是十九世纪的那个文明。我觉得西方国家到达中国时，他们用一个最不文明的方式对待中国。在《鸦片战争》这本书里我一再强调一点，十九世纪所谓的西方文明跟目前的普世文明不是一回事。

冯克利：今天我们讨论《鸦片战争》这本书，可以把理念放大一点，讨论一下帝国扩张的问题。人类历史上帝国扩张是个恒久的现象，从远古时代的埃及王朝、莫卧儿王朝，到后来的中华帝国、奥斯曼帝国、法兰西帝国、德意志帝国，不管我们喜欢与否，帝国的扩张是一种在人类历史上从来没有消失过的现象。

今天讨论的“鸦片战争”，实际上是大英帝国向外扩张的一个插曲，只是这个宏大事件中的一个具体个案。那么我就有一个想法，自古以来中国受到的外部势力干扰或者是入侵，并不是只有大英帝国一家，其实被占领、被入侵、被征服的例子不胜枚举。而对于这种在人类历史上始终不间断的帝国扩张，是不是可以比较一下它的优劣，即使把这些扩张全作为一个不好的现象来看待，那么不好的程度是不是会有一些区分？因为文明的扩张最重要的就是两个手段：一个是贸易，一个是战争。而有一种帝国扩张，它对文明的破坏比较大，另一种帝国扩张，它对文明扩张的作用比较大。因此，即使我们承认帝国扩张不是一种好现象，那么是不是还是有稍微好一点和坏一点的比较空间？

蓝诗玲：因为我不是中国人，不太敢说我对这个问题的意见，但是我在写这本书的过程中，和很多中国人谈过“鸦片战争”的背景、过程、后果，而且是和中国各式各样的人。

我在研究这本书时，年冬天全家搬到北京，待了四个月时间。我在北京大学做访问学者，两个孩子在北京上幼儿园，我先生也在北京工作。那个时候我有机会和不少中国人接触，包括开出租车的人，只要有机会我就会和中国人谈鸦片战争，这期间我除了鸦片战争，其他什么题目都没做过。我还通过熟人同事介绍，去北京的一些高中旁听他们是怎么讲“鸦片战争”这门课的。通过这些了解，我觉得目前中国人看待这场战争的角度比较多元化：一方面会强调这场战争对中国不好的影响，比如说开始了大英或者西方帝国对中国的侵略和剥削；但是另一方面也有不少中国人用一种自我批评的方式去谈这个问题，比如我发现中国人经常会有一个说法“落后就要挨打”，这句话里面有比较明显的自我批评含义，但我并不认同“落后就要挨打”的观点，这种逻辑并不成立，大英帝国不应该攻打别的国家。我看到的情况是，当代中国人对鸦片战争的看法非常多元化。

王建勋：我的第一个问题，您提到《鸦片战争》的主要思想，是用经济或者利益的角度来解释这场战争，英国人主要是为了获得经济利益而发动这场战争，你刚才提到这场战争对英国在印度的殖民统治提供了很多经济上的支持。那有没有证据表明，鸦片贸易对英国当时整个财政收入的影响，或者说在多大程度上英国当局是依赖鸦片贸易来获得财政收入的，占全国GDP的比例，有没有这样的数据来支撑你书中的观点？我认为除非鸦片贸易占整个英国财政收入的比例很大，这个结论才能够站得住脚，如果仅仅是一小部分，就不太能说明问题。

第二个问题是到底应该怎么看待大英帝国的扩张？大英帝国的殖民地其实都是通过某种不文明的方式获得的，虽然没有发生大规模的战争，但都是占领别人的土地、家园，比如英国在北美、澳洲的殖民地。那么这种殖民统治或者扩张，究竟对整个人类文明是好还是坏，应该怎么去看待到底有没有一种普世的东西？英国人到这些地方基本都带去了最重要的司法制度、程序正义这些东西。比如香港的法治精神，你刚才提到香港回归时英国人是不是应该反思一下这个殖民地当年怎么占到手的，然而现在回到大陆之后，那里发生了非常严重的冲突，社会情况比回归之前糟糕很多，整个大陆也非常担心香港的未来，那么这个殖民地在回归之后是更好还是更坏了呢？

香港19世纪末的中環大填海

蓝诗玲：香港当代的发展和鸦片战争时期并不是一回事，香港是在“二战”之后，尤其是上世纪70年代之后才开始发展。为什么年的香港会很不稳定，发生了那么大的风暴？当然一部分是和中国国内的文革有关，但那时候英国殖民政府也有很大的问题，直到上世纪70年代才开始进行社会改革，让香港变成一个稍微温和一点的地方，这和之前多年的历史没有关系。

王建勋：美国、加拿大、澳大利亚这些国家也曾是英国的殖民地，这些殖民地和当年西班牙、葡萄牙在拉美的殖民地形成完全不同的后果，一个是走入法治，成为自由社会；另外一个，那里还在不断发生战争，由军人政权统治，没有自由、没有法治、没有人权，我们该怎么解释这种差别？这些殖民地和英国的殖民地为什么有如此大的不同，跟宗主国的政治、法律、经济制度有没有关系？

蓝诗玲：我首先回答关于经济利益的问题。年，英国内阁在讨论要不要为保护鸦片贸易和中国打仗时，最关键的考虑都是经济方面的，当时在广州为什么那么多走私鸦片的人把鸦片都交给林则徐？就是因为他们被告知不用担心，那些上交的鸦片，英国政府是会还给他们钱的。所以英国内阁面临一个非常大的问题是，没有这笔钱给那些在广州做生意的人，他们觉得没有其他办法，必须要和中国打仗，让中国出钱，因为这件事是由林则徐引起的，应该由清政府来出这笔钱。

那时候在印度有一个英国内阁官员，年他给英国内阁写了一封信说，“算了吧，我们不应该再进行鸦片贸易，必须要放弃这部分很重要的收入”。据我个人了解，他是唯一提到这一点的高级官员，其他人没有发出这种声音，因为鸦片贸易的利益太大了。

如果你想了解来自鸦片贸易的收入对英帝国有多重要，可以看一下在印度、中国、英国的三角形贸易结构中，鸦片贸易帮助英国人把中国的茶叶送到英国，但是在茶叶进入英国海关时，英国政府要这些做茶叶生意的人交海关税，这个税很重要的作用是用来发展英国海军，众所周知大英帝国的发展和海军有太多关系。而如果没有鸦片贸易，英国人就没办法买到那么多茶叶，然后给英国政府提供那么多税收。如果想更仔细地了解这些经济数字，我建议去看一个华人学者黄宇和写的书，由剑桥大学出版，他目前在澳大利亚。他的书里有很多表格说明鸦片贸易对英国的重要性，书中用了大量英国外交部的资料来说明这种经济关系。这本书叫DeadlyDreams:Opium,ImperialismandtheArrowWar,JohnWong著。

第二个问题，我个人认为没法通过这么概括性的角度来看问题。首先要单独地去看每个原来曾是英国殖民地的国家，这些国家现在所谓的文明是不是都不可以批评。我目前在研究中国在冷战中所发挥的作用，所以看了很多美国在冷战时期的行为，那时候美国的行为有很大的矛盾，不能因为苏联已经解体，就忘记美国在冷战时期所做的很多非常糟糕的事情。当然可以说美国有他的文明，但是美国中情局在第三世界，包括在拉美、非洲所做的事情都并不文明，所以所谓的美国文明在美国之外和之内不是一回事，或者在国内，对于白人和对于黑人的行为不是一回事，差别是很大的。我们在说到一个国家的文明时要非常小心，一个国家的世界观在不同时期、不同的领域中是不同的。

王建勋：中国在清朝时期的一些行为，比如拒绝自由贸易、拒绝开放和其他国家进行交往、商业往来，是落后还是先进？

蓝诗玲：在看待中英之间的那个冲突时，很多人都认为那是最经典的自由贸易跟封闭的清朝之间的一个冲突。但我不这么看，我更愿意把这场战争看成是两个帝国之间的一种冲突，这两个帝国虽然有很多不同的东西，但是有一个共同点——都把自己的体系看作是一种普遍性的体系，这是最关键的问题。英国把自由贸易体系看作是具有全球普遍性的体系，清朝也把自己的政治经济体系看成是具有普遍性的，我觉得主要的冲突在这里。

王建勋：有没有一种标准，可以客观上判断这两种体系的好坏或者优劣，如果一个国家实行的是专制统治，没有自由、没有法治，另外一个国家是有自由、有法制的，这两个国家能够比较吗？

蓝诗玲：我的背景不是研究法学的，作为历史学家我必须按照历史学的角度去理解一个国家法律的发展。当代香港是一个非常典型的例子，我们现在认同的香港，其实是上世纪70年代才开始形成的，那个时期英国殖民地政府被迫开始了一些社会性改革，上世纪60年代的香港条件还非常糟糕，人口密度很高，贫富差异悬殊，没有社会福利制度。最关键的是劳工权益得不到保障，一份做了几十年的工作，随时会被解雇，各种社会问题非常尖锐，那时香港的法律体系要比英国本土落后一百多年。当然其中一个原因是大陆在经历了“大跃进”“文革”之后，有很多难民逃到香港。（英国视角下的鸦片战争

待续）

选录自“英国历史文明之旅”途中5月17日的就士游沙龙之“英国视角下的鸦片战争”，由英国汉学家蓝诗玲女士（JuliaLovell）主讲。录音整理：周红玉。

关于就士游-英国历史文明之旅：

“君子居必择乡，游必就士。”是荀子《劝学篇》中的一句话，也是“就士游”的来源。

就士游团队将世界上最基本的文明形态，从宏观到微观，策划为一个个专题；以专题为基础，延揽海内外顶尖学者和经典书目，相应策划一个个高端人文历史地理游学产品，是为“就士游-世界文明的阅读与行走”。基于以上游学专题和产品，将定期举办“就士游沙龙”，由顶尖学者领读，以最前沿、最宽广的视野，解构世界文明的历史与当下、传统与现代。

“英国历史文明之旅”，是就士游近期规划的游学线路。整个游学活动将以大宪章为切入点，从年3月延续到6月，由六位导师陈浩武、韦森、贺卫方、冯克利、王建勋、施展领读，其中三位导师于5月11日—5月22日带领20人赴英国游学，全面解析现代世界的英国基因。此次游学活动，总共将在中英两地举办10场“就士游沙龙”，行程中还将即兴开讲、自由交流，深入英国文明的每一个细节。

本活动由爱道思（Eidos）、石门坎教育公益基金会、“一起读”读书会联合发起。配合行程，我们将陆续刊登参与读行嘉宾的精彩内容，与众亲共享。

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